Het is nu za mei 08, 2021 1:21 pm

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 2562 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122 ... 129  Volgende
Auteur Bericht
Bericht nummer:#2361  BerichtGeplaatst: wo apr 14, 2021 8:44 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma apr 15, 2013 3:37 pm
Berichten: 8808
Berichten: Intopic
baedeker schreef:
Lancelot schreef:
baedeker schreef:
Dat weet jij niet. Zonder cijfers over IC-capaciteit kun je helemaal niks zinnigs zeggen over de IC situatie. Hoe kan dat nou, dat was toch DE leidraad? Zolang de overheid de economische en gezondheidseffecten van de maatregelen weigert te evalueren kan niemand zich een idee vormen of de maatregelen nodig zijn. Dat zouden de burgemeesters opeens wel weten? Nou dan wil ik hun analyses wel eens zien. De overheid maakt de burgers bang met manipulatieve berichtgeving, en tussendoor wemelt het van de praathoofden die vanuit hun eigen gebied krantenkoppen halen. En uit de toverhoed volgt dan een beslissing. Het is juist helemaal niet te volgen.
Ik vind dat als een deskundige op een bepaald gebied, bijvoorbeeld de IC, iets zegt over de situatie op de IC, dat wat hij zegt zinnig is. Daarvoor is het een deskundige immers. Hiermee zeg ik niet dat wat hij zegt al dan niet klopt, alleen dat een deskundige op een bepaald gebied iets zinnigs kan zeggen op zijn deskundigegebied. Dus als ziekenhuizen zeggen dat het water tot hun lippen staan zie ik dat als een waardevolle opmerking, net zo goed ik de mening van een burgemeester over handhaafbaarheid ook als een waardevolle opmerking zie.

Jazeker, maar het blijven snippers. Best leuk als aanvulling hoor. Maar de maatregelen tasten de grondrechten van 17 miljoen Nederlanders aan. De IC situatie is DE leidraad. Het kost geen drol om die cijfers beschikbaar te stellen. Hoe kan het nou zijn dat de overheid niet meteen een website optuigt waar je als burgers kunt lezen wat de capaciteit is, wat de prognose is en hoe vorige prognoses uitpakten? Dan roep je op jezelf een beeld af dat het midden houdt tussen incompetentie en 'ze zullen wel iets te verbergen hebben'.
Je bedoelt denk ik te zeggen dat jij vindt dat grondrechten worden aangetast. Voor zover ik kan nagaan is er geen corona maatregel door de rechtbank als onwettig verklaard. Engel c.s. leken ff een succes te boeken met de avondklok, maar dat werd in hoger beroep weer teniet gedaan. De IC capaciteit is inderdaad leidend. Stel jij nu dat de IC capaciteit geen openbare informatie is, of bedoel je meer te zeggen dat jij niet weet hoe je op het internet kunt vinden wat de IC capaciteit is?
baedeker schreef:
Lancelot schreef:
Kun je trouwens nader onderbouwen waarop je de stelling baseert dat de overheid weigert de maatregelen te evalueren?

Hier wordt al lange tijd om gevraagd. Op 24 maart hebben ze het er in tweede kamer weer eens over:

Aan de andere kant is de vraag die ik nu stel: is er wel goed onderzocht wat het effect is van het opengooien van de terrassen? Heeft het kabinet dat überhaupt wel in beeld? Het kabinet had het bij de mondkapjes, de 1,5 meter, de avondklok en de lockdown ook niet in beeld. Het heeft nog nooit de nevenschade in beeld gebracht. Het heeft nog nooit uitgerekend wat de sociale, emotionele, culturele, medische en economische effecten zijn.

Hiermee wordt gedoeld op de economische, gezondheids en immateriële gevolgen van de maatregelen, zoals ook als eens door een rechter in Thuringen opgeschreven (zie blz 14 e.v.). Daar is gewoon wetenschappelijk onderzoek naar, maar het kabinet blijft non-antwoorden geven en beweren dat zulke analyses niet kunnen. Weer datzelfde beeld dat het midden houdt tussen incompetentie en 'ze zullen wel iets te verbergen hebben'.
Mijn beeld is dat de overheid van mening is dat nu we nog volop in de pandemie zitten het niet opportuun is om nu al te gaan evalueren, dat elke maatregel die wordt genomen wordt besproken en geëvalueerd met deskundigen, en dat ze nog steeds beslissingen nemen op een beperkte kennis, of zoals Rutte toendertijd zei, dat je in een crisis als deze je met 50 procent van de kennis 100 procent van de besluiten moet nemen, en de gevolgen daarvan dragen. Verder wijkt het beleid van Nederland niet significant af van hoe ze het in omringende landen het doen. Al met al, voor mij in elk geval, zie ik geen aanleiding te denken dat onze overheid incompetent is of iets probeert te verbergen.
baedeker schreef:
Lancelot schreef:
Tenslotte, jij neemt een mening over van iemand anders dat de overheid burgers bang maakt. Ik deel jouw mening niet, de overheid doet dat mijn inziens in elk geval niet doelbewust. Wat zou kunnen is dat media in het algemeen liever slecht nieuws verkopen dan goed nieuws, simpelweg omdat slechts nieuws beter verkoopt, en de overheid veelal reactief is op de media. Dat de overheid zich laat ringeloren door de media wil nog niet zeggen dat de overheid het initiatief neemt tot slecht nieuws verhalen.

Nee hoor, dat zijn een hoofd Medische Microbiologie en hoogleraar Klinische Virologie, een hoogleraar Gezondheidscommunicatie en een epidemioloog die dat zeggen. De vier hierboven genoemde punten zijn concrete voorbeelden van niet transparante cq manipulatieve communicatie. Lees het hier maar na. Het RIVM is gewoon overheid. Het kabinet kan met gemak de media tegenspreken. Maar het past gewoon in hun straatje van psychologische manipulatie om de burgers bang te maken.

Deze deskundigen zeggen dat de overheid te negatief communiceert door vooral de slechte cijfers en te weinig de goede cijfers te bespreken. Ik hoor ze niet zeggen dat de overheid dit doelbewust doet, dat de overheid manipuleert. Dat is jouw interpretatie. Ik denk dat de overheid in de balans tussen gezondheid en sociaal-economie deze vrijwel altijd in het voordeel van de gezondheidszorg laten doorslaan, en de argumentatie daarvoor is dat de gezondheidsaspecten vooralsnog te slecht, lees, negatief zijn. Dit is een waardeoordeel die de overheid uitspreekt. Hier kun je het mee eens of oneens zijn, maar er zit geen kwaadwillendheid in, en daar denk je wel aan als je het hebt over manipulatieve communicatie.

_________________
Het is beter voorzichtig door rood te lopen dan roekeloos door groen - Anonymus

Neoliberalisme nader uitgelegd

Klimaatverandering nader uitgelegd


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#2362  BerichtGeplaatst: wo apr 14, 2021 9:22 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 08, 2013 5:21 pm
Berichten: 22078
Berichten: Intopic
Lancelot schreef:
baedeker schreef:
Lancelot schreef:
Ik vind dat als een deskundige op een bepaald gebied, bijvoorbeeld de IC, iets zegt over de situatie op de IC, dat wat hij zegt zinnig is. Daarvoor is het een deskundige immers. Hiermee zeg ik niet dat wat hij zegt al dan niet klopt, alleen dat een deskundige op een bepaald gebied iets zinnigs kan zeggen op zijn deskundigegebied. Dus als ziekenhuizen zeggen dat het water tot hun lippen staan zie ik dat als een waardevolle opmerking, net zo goed ik de mening van een burgemeester over handhaafbaarheid ook als een waardevolle opmerking zie.

Jazeker, maar het blijven snippers. Best leuk als aanvulling hoor. Maar de maatregelen tasten de grondrechten van 17 miljoen Nederlanders aan. De IC situatie is DE leidraad. Het kost geen drol om die cijfers beschikbaar te stellen. Hoe kan het nou zijn dat de overheid niet meteen een website optuigt waar je als burgers kunt lezen wat de capaciteit is, wat de prognose is en hoe vorige prognoses uitpakten? Dan roep je op jezelf een beeld af dat het midden houdt tussen incompetentie en 'ze zullen wel iets te verbergen hebben'.
Je bedoelt denk ik te zeggen dat jij vindt dat grondrechten worden aangetast. Voor zover ik kan nagaan is er geen corona maatregel door de rechtbank als onwettig verklaard. Engel c.s. leken ff een succes te boeken met de avondklok, maar dat werd in hoger beroep weer teniet gedaan. De IC capaciteit is inderdaad leidend. Stel jij nu dat de IC capaciteit geen openbare informatie is, of bedoel je meer te zeggen dat jij niet weet hoe je op het internet kunt vinden wat de IC capaciteit is?
baedeker schreef:
Lancelot schreef:
Kun je trouwens nader onderbouwen waarop je de stelling baseert dat de overheid weigert de maatregelen te evalueren?

Hier wordt al lange tijd om gevraagd. Op 24 maart hebben ze het er in tweede kamer weer eens over:

Aan de andere kant is de vraag die ik nu stel: is er wel goed onderzocht wat het effect is van het opengooien van de terrassen? Heeft het kabinet dat überhaupt wel in beeld? Het kabinet had het bij de mondkapjes, de 1,5 meter, de avondklok en de lockdown ook niet in beeld. Het heeft nog nooit de nevenschade in beeld gebracht. Het heeft nog nooit uitgerekend wat de sociale, emotionele, culturele, medische en economische effecten zijn.

Hiermee wordt gedoeld op de economische, gezondheids en immateriële gevolgen van de maatregelen, zoals ook als eens door een rechter in Thuringen opgeschreven (zie blz 14 e.v.). Daar is gewoon wetenschappelijk onderzoek naar, maar het kabinet blijft non-antwoorden geven en beweren dat zulke analyses niet kunnen. Weer datzelfde beeld dat het midden houdt tussen incompetentie en 'ze zullen wel iets te verbergen hebben'.
Mijn beeld is dat de overheid van mening is dat nu we nog volop in de pandemie zitten het niet opportuun is om nu al te gaan evalueren, dat elke maatregel die wordt genomen wordt besproken en geëvalueerd met deskundigen, en dat ze nog steeds beslissingen nemen op een beperkte kennis, of zoals Rutte toendertijd zei, dat je in een crisis als deze je met 50 procent van de kennis 100 procent van de besluiten moet nemen, en de gevolgen daarvan dragen. Verder wijkt het beleid van Nederland niet significant af van hoe ze het in omringende landen het doen. Al met al, voor mij in elk geval, zie ik geen aanleiding te denken dat onze overheid incompetent is of iets probeert te verbergen.
baedeker schreef:
Lancelot schreef:
Tenslotte, jij neemt een mening over van iemand anders dat de overheid burgers bang maakt. Ik deel jouw mening niet, de overheid doet dat mijn inziens in elk geval niet doelbewust. Wat zou kunnen is dat media in het algemeen liever slecht nieuws verkopen dan goed nieuws, simpelweg omdat slechts nieuws beter verkoopt, en de overheid veelal reactief is op de media. Dat de overheid zich laat ringeloren door de media wil nog niet zeggen dat de overheid het initiatief neemt tot slecht nieuws verhalen.

Nee hoor, dat zijn een hoofd Medische Microbiologie en hoogleraar Klinische Virologie, een hoogleraar Gezondheidscommunicatie en een epidemioloog die dat zeggen. De vier hierboven genoemde punten zijn concrete voorbeelden van niet transparante cq manipulatieve communicatie. Lees het hier maar na. Het RIVM is gewoon overheid. Het kabinet kan met gemak de media tegenspreken. Maar het past gewoon in hun straatje van psychologische manipulatie om de burgers bang te maken.

Deze deskundigen zeggen dat de overheid te negatief communiceert door vooral de slechte cijfers en te weinig de goede cijfers te bespreken. Ik hoor ze niet zeggen dat de overheid dit doelbewust doet, dat de overheid manipuleert. Dat is jouw interpretatie. Ik denk dat de overheid in de balans tussen gezondheid en sociaal-economie deze vrijwel altijd in het voordeel van de gezondheidszorg laten doorslaan, en de argumentatie daarvoor is dat de gezondheidsaspecten vooralsnog te slecht, lees, negatief zijn. Dit is een waardeoordeel die de overheid uitspreekt. Hier kun je het mee eens of oneens zijn, maar er zit geen kwaadwillendheid in, en daar denk je wel aan als je het hebt over manipulatieve communicatie.
Ik denk dat er wel kwaadwillendheid in zit. Immers, wie heeft er zo haar bezuinigd op de ziekenhuizen en waarom is het nodig dat Nederland zich niet hoeft voor te bereiden op pandemieën? De overheid holt achter de feiten aan.

_________________
De verwende machthebbers vragen uw steun
https://www.youtube.com/watch?v=k8pE0RmmcWk


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#2363  BerichtGeplaatst: wo apr 14, 2021 9:32 pm 
Online
lid

Geregistreerd: za mei 05, 2012 9:28 pm
Berichten: 22600
Berichten: Intopic
Biertje schreef:
Lancelot schreef:
baedeker schreef:

Jazeker, maar het blijven snippers. Best leuk als aanvulling hoor. Maar de maatregelen tasten de grondrechten van 17 miljoen Nederlanders aan. De IC situatie is DE leidraad. Het kost geen drol om die cijfers beschikbaar te stellen. Hoe kan het nou zijn dat de overheid niet meteen een website optuigt waar je als burgers kunt lezen wat de capaciteit is, wat de prognose is en hoe vorige prognoses uitpakten? Dan roep je op jezelf een beeld af dat het midden houdt tussen incompetentie en 'ze zullen wel iets te verbergen hebben'.
Je bedoelt denk ik te zeggen dat jij vindt dat grondrechten worden aangetast. Voor zover ik kan nagaan is er geen corona maatregel door de rechtbank als onwettig verklaard. Engel c.s. leken ff een succes te boeken met de avondklok, maar dat werd in hoger beroep weer teniet gedaan. De IC capaciteit is inderdaad leidend. Stel jij nu dat de IC capaciteit geen openbare informatie is, of bedoel je meer te zeggen dat jij niet weet hoe je op het internet kunt vinden wat de IC capaciteit is?
baedeker schreef:

Hier wordt al lange tijd om gevraagd. Op 24 maart hebben ze het er in tweede kamer weer eens over:

Aan de andere kant is de vraag die ik nu stel: is er wel goed onderzocht wat het effect is van het opengooien van de terrassen? Heeft het kabinet dat überhaupt wel in beeld? Het kabinet had het bij de mondkapjes, de 1,5 meter, de avondklok en de lockdown ook niet in beeld. Het heeft nog nooit de nevenschade in beeld gebracht. Het heeft nog nooit uitgerekend wat de sociale, emotionele, culturele, medische en economische effecten zijn.

Hiermee wordt gedoeld op de economische, gezondheids en immateriële gevolgen van de maatregelen, zoals ook als eens door een rechter in Thuringen opgeschreven (zie blz 14 e.v.). Daar is gewoon wetenschappelijk onderzoek naar, maar het kabinet blijft non-antwoorden geven en beweren dat zulke analyses niet kunnen. Weer datzelfde beeld dat het midden houdt tussen incompetentie en 'ze zullen wel iets te verbergen hebben'.
Mijn beeld is dat de overheid van mening is dat nu we nog volop in de pandemie zitten het niet opportuun is om nu al te gaan evalueren, dat elke maatregel die wordt genomen wordt besproken en geëvalueerd met deskundigen, en dat ze nog steeds beslissingen nemen op een beperkte kennis, of zoals Rutte toendertijd zei, dat je in een crisis als deze je met 50 procent van de kennis 100 procent van de besluiten moet nemen, en de gevolgen daarvan dragen. Verder wijkt het beleid van Nederland niet significant af van hoe ze het in omringende landen het doen. Al met al, voor mij in elk geval, zie ik geen aanleiding te denken dat onze overheid incompetent is of iets probeert te verbergen.
baedeker schreef:

Nee hoor, dat zijn een hoofd Medische Microbiologie en hoogleraar Klinische Virologie, een hoogleraar Gezondheidscommunicatie en een epidemioloog die dat zeggen. De vier hierboven genoemde punten zijn concrete voorbeelden van niet transparante cq manipulatieve communicatie. Lees het hier maar na. Het RIVM is gewoon overheid. Het kabinet kan met gemak de media tegenspreken. Maar het past gewoon in hun straatje van psychologische manipulatie om de burgers bang te maken.

Deze deskundigen zeggen dat de overheid te negatief communiceert door vooral de slechte cijfers en te weinig de goede cijfers te bespreken. Ik hoor ze niet zeggen dat de overheid dit doelbewust doet, dat de overheid manipuleert. Dat is jouw interpretatie. Ik denk dat de overheid in de balans tussen gezondheid en sociaal-economie deze vrijwel altijd in het voordeel van de gezondheidszorg laten doorslaan, en de argumentatie daarvoor is dat de gezondheidsaspecten vooralsnog te slecht, lees, negatief zijn. Dit is een waardeoordeel die de overheid uitspreekt. Hier kun je het mee eens of oneens zijn, maar er zit geen kwaadwillendheid in, en daar denk je wel aan als je het hebt over manipulatieve communicatie.
Ik denk dat er wel kwaadwillendheid in zit. Immers, wie heeft er zo haar bezuinigd op de ziekenhuizen en waarom is het nodig dat Nederland zich niet hoeft voor te bereiden op pandemieën? De overheid holt achter de feiten aan.

We hollen allemaal achter de feiten aan en kijken de koe in de kont. Want achteraf heeft iedereen gelijk. De discussie over het voorbereiden is mondjesmaat gevoerd het laatste decennium, het was gewoon geen veelbesproken topic, zowel in de politiek als maatschappelijk. En het ironische is dat de organisatie die het wel ter sprake bracht, het RIVM, nu juit door veel critici verweten wordt dat ze overdrijven en alleen maar gemanipuleerd negatief nieuws brengen over .... ehm... de pandemie.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#2364  BerichtGeplaatst: do apr 15, 2021 8:02 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 08, 2013 5:21 pm
Berichten: 22078
Berichten: Intopic
Enzo502 schreef:
We hollen allemaal achter de feiten aan en kijken de koe in de kont. Want achteraf heeft iedereen gelijk. De discussie over het voorbereiden is mondjesmaat gevoerd het laatste decennium, het was gewoon geen veelbesproken topic, zowel in de politiek als maatschappelijk. En het ironische is dat de organisatie die het wel ter sprake bracht, het RIVM, nu juit door veel critici verweten wordt dat ze overdrijven en alleen maar gemanipuleerd negatief nieuws brengen over .... ehm... de pandemie.
Lees dit dan maar eens.

Plotseling waren er 700.000 extra prikken gezet, hoe kan dat?
VACCINSOpeens schoot het aantal coronavaccinaties in Nederland omhoog van ruim drie naar bijna vier miljoen. Dat totaal is een optelsom van registraties, aannames en schattingen. Die methode wekt verbazing, zelfs in het buitenland. ,,De rapportage van vaccinaties door Nederland is erg slecht en verwarrend.”

Chris van Mersbergen & Niels Klaassen 15-04-21, 03:00 Laatste update: 07:27
Eind januari gebeurde het al een keer op zomaar een zondagavond, en deze dinsdag was het weer zover: plotseling maakt het aantal gezette coronaprikken op het coronadashboard van de overheid een bijna wonderbaarlijke sprong omhoog. Turfden het RIVM en het ministerie van Volksgezondheid in de loop van de dag nog iets meer dan 3,1 miljoen inentingen; ‘s avonds was de mijlpaal van 4 miljoen prikken ineens binnen handbereik met maar liefst 3,9 miljoen vaccinaties. Plots bevindt Nederland zich niet meer in de Europese kelder, maar doen we volgens het ECDC leuk mee in de subtop.

Berekening
Het totaalgetal op het dashboard is voor een deel namelijk niet de actuele registratie van daadwerkelijk gezette prikken, maar een berekening. Waar de vaccinaties die bij de GGD worden toegediend - dat zijn er nu bijna 2,3 miljoen - dagelijks worden opgeteld in het Covid-vaccinatie Informatie- en Monitoringsysteem (CIMS) van het RIVM, werkt de boel bij de andere prikken een stuk ingewikkelder.

Het RIVM ontvangt cijfers daarvan van enkele tientallen organisaties, zoals koepels van huisartsen, ziekenhuizen en zorginstellingen. Om een beeld te geven: alleen de huisartsen in Nederland gebruiken al elf verschillende systemen om hun gezette prikken door te geven.

,,Dat zijn bij elkaar dus veel verschillende systemen, en we krijgen de informatie bovendien niet altijd op tijd”, vertelt een RIVM-woordvoerder. ,,Dan is het ook nog zo dat mensen die hun vaccinatie krijgen, kunnen aangeven dat ze niet willen dat hun informatie in CIMS terechtkomt. We schatten dat zo’n tien procent van de mensen daarvoor kiest.”

Kortom, de informatie over bijna de helft van de vaccinaties komt versnipperd, laat en onvolledig. Om toch tot een realistische inschatting te komen, gebruikt het RIVM een combinatie van registraties en aannames over het aantal mensen dat hun gegevens niet wil delen, over lever- en priktijden en verspillingspercentages.

Veranderde aannames
Dat is niet optimaal. Als er in al de aannames iets verandert, wijzigt dus ook het geschatte aantal. Dat gebeurde deze week alweer. Het RIVM stelde een aantal formules bij. Zo schat het rijksinstituut inmiddels dat slechts één procent van de vaccins verspild wordt (in plaats van vijf) en dat voorraden vaccins die ergens worden afgeleverd, sneller worden weggeprikt. Daarbovenop kwam nog een smak extra AstraZeneca-prikken, die door de chaotische gang van zaken rond de pauze met dat vaccin dagenlang niet meegeteld werden op het coronadashboard. Gisteren kwamen er daarom ‘opeens’ ruim 400.000 prikken bij die door huisartsen zouden zijn gezet.


De vraag, gezien alle genoemde onzekerheden en aannames, is of dat aantal wel klopt. Onduidelijk is bijvoorbeeld of alle huisartsen inderdaad van hun voorraad AstraZeneca-vaccins af konden komen, na berichten over de zeldzame bijwerking en de daardoor afgenomen prikbereidheid.


Huisartsen en AstraZeneca
Na overleg met de Landelijke Huisartsen Vereniging (LHV) wordt nu aangenomen dat vrijwel alle geleverde doses AstraZeneca ook echt toegediend zijn. ,,Huisartsen hebben weliswaar meer inspanningen moeten verrichten, maar over het algemeen hebben ze dat wel kunnen wegprikken”, schrijft minister Hugo de Jonge (Volksgezondheid, CDA) aan de Tweede Kamer.

Veel huisartsen hebben extra ouderen uitgenodigd, ook ‘doorprikken’ boven de 65 mag. Al erkende RIVM-vaccinatiechef Jaap van Delden dinsdag wel dat het beeld over AstraZeneca-twijfelaars ‘wisselend’ is: sommige huisartsenpraktijken klagen over een lage vaccinatiebereidheid, anderen juist niet.

Een woordvoerder van de LHV zegt dat het inderdaad onzeker is of huisartsen geen vertraging hebben opgelopen door de onrust rond AstraZeneca. ,,We kunnen die vertraging niet uitsluiten. Tot de pauze van vorige week was ons beeld dat de vaccins snel werden opgeprikt, maar daarna kregen we uit sommige regio’s wel signalen over een lagere opkomst. De huisartsen hebben geprobeerd om daar oplossingen voor te vinden. Maar pas als de huisartsen weer nieuwe vaccins mogen bestellen, krijg je een duidelijker beeld. Het kan zijn dat er minder besteld wordt dan verwacht, omdat er nog voorraad over is.”

Moeilijk te begrijpen dat nu de vaccinatie al zolang bezig is, er nog steeds zo'n verwarrend verschil zit tussen geregi­streer­de en geschatte aantal prikken


‘Rapportage Nederland erg slecht’
Ook zulke opmerkingen voeden de onzekerheid over het waarheidsgehalte van de nu gemelde 3,9 miljoen vaccinaties. Zelfs internationaal. Edouard Mathieu, hoofd data bij Our World In Data, dat een wereldwijd veel geraadpleegde website bijhoudt waarop de vaccinaties per land worden vergeleken, zegt dat de rapportage van het prikken in Nederland ‘erg slecht’ is. Hij vindt het onvoorstelbaar dat een schatting als officiële statistiek wordt gebruikt.


,,Het is moeilijk te begrijpen dat nu de vaccinatie al zolang bezig is, er nog steeds zo'n verwarrend verschil zit tussen het geregistreerde en geschatte aantal prikken", mailt Mathieu. ,,Bovendien maakt het officiële dashboard geen onderscheid tussen eerste en tweede prikken, dat gebeurt alleen wekelijks door het RIVM.”

Voor Our World in Data is het apart melden van eerste en tweede prikken wél belangrijk om de internationale vergelijking goed te kunnen maken. ,,Daarom gebruiken we alleen de wekelijkse RIVM-rapporten. Het is een noodgedwongen en niet-optimaal compromis.”


Scepsis Kamerleden
In de Tweede Kamer klinkt eveneens scepsis. SP-Kamerlid Maarten Hijink spreekt met een knipoog van ‘de toverstaf’ die de teller opkrikt: ,,Eind december hamerden we al op een goede registratie. Cijfers moeten wel de realiteit weerspiegelen, het moet geen slag in de lucht zijn. Dus als er op één moment bijna een miljoen prikken bij komen, snap ik de zorgen daarover wel.”


Kamerlid Fleur Agema (PVV) spreekt van ‘windowdressing’: ,,Het past helemaal in het positieve plaatje van de minister.” Vandaag willen de parlementariërs uitleg van het RIVM en het kabinet, vanmiddag is het Kamerdebat over de coronamaatregelen, de vaccinaties en het openingsplan.

Weinig mensen zullen protesteren als het aantal prikken inderdaad een stuk hoger is dan aanvankelijk werd gedacht. Misschien klopt het wel, en prijkt Nederland terecht bijna bovenaan de Europese lijstjes, zoals nu rond het Binnenhof trots wordt verkondigd. Maar zeker weten doet niemand het, en dat wringt.

Alle vaccinaties geregistreerd, maar niet centraal
Dat het RIVM geen goed overzicht heeft over het aantal vaccinaties dat dagelijks precies wordt gezet, betekent niet dat een inenting die iemand krijgt niet wordt geregistreerd.


Het uitgangspunt is ‘registratie aan de bron’. De zorgverlener die de prik zet - de GGD, huisarts of zorginstelling - is verplicht om die te registreren in iemands medisch dossier, daarom wordt ook altijd het burgerservicenummer (BSN) gevraagd. Iemand die een vaccinatie haalt, moet zich ook kunnen identificeren.

Alleen als iemand toestemming geeft, worden de vaccinatiegegevens van die persoon vervolgens opgenomen in de centrale database van het RIVM.

Mensen die een coronaprik hebben gehad, krijgen hiervan een bevestiging op papier mee naar huis. Die bevestiging kan ook in iemands gele vaccinatieboekje worden opgenomen. Beide bevestigingen gelden echter niet als officieel vaccinatiebewijs, meldt de overheid. Zo’n bewijs bestaat namelijk nog niet.


Mogelijk komt er in de toekomst wel een vaccinatiebewijs of -paspoort, bijvoorbeeld om naar een ander EU-land te kunnen reizen. Maar hoe dat er dan uit komt te zien en hoe het precies werkt, is nog niet bekend.


https://www.ad.nl/binnenland/plotseling ... ~a507fb41/

_________________
De verwende machthebbers vragen uw steun
https://www.youtube.com/watch?v=k8pE0RmmcWk


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#2365  BerichtGeplaatst: do apr 15, 2021 8:22 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 59929
Berichten: Intopic
Biertje schreef:
Enzo502 schreef:
We hollen allemaal achter de feiten aan en kijken de koe in de kont. Want achteraf heeft iedereen gelijk. De discussie over het voorbereiden is mondjesmaat gevoerd het laatste decennium, het was gewoon geen veelbesproken topic, zowel in de politiek als maatschappelijk. En het ironische is dat de organisatie die het wel ter sprake bracht, het RIVM, nu juit door veel critici verweten wordt dat ze overdrijven en alleen maar gemanipuleerd negatief nieuws brengen over .... ehm... de pandemie.
Lees dit dan maar eens.

Plotseling waren er 700.000 extra prikken gezet, hoe kan dat?
VACCINSOpeens schoot het aantal coronavaccinaties in Nederland omhoog van ruim drie naar bijna vier miljoen. Dat totaal is een optelsom van registraties, aannames en schattingen. Die methode wekt verbazing, zelfs in het buitenland. ,,De rapportage van vaccinaties door Nederland is erg slecht en verwarrend.”

Chris van Mersbergen & Niels Klaassen 15-04-21, 03:00 Laatste update: 07:27
Eind januari gebeurde het al een keer op zomaar een zondagavond, en deze dinsdag was het weer zover: plotseling maakt het aantal gezette coronaprikken op het coronadashboard van de overheid een bijna wonderbaarlijke sprong omhoog. Turfden het RIVM en het ministerie van Volksgezondheid in de loop van de dag nog iets meer dan 3,1 miljoen inentingen; ‘s avonds was de mijlpaal van 4 miljoen prikken ineens binnen handbereik met maar liefst 3,9 miljoen vaccinaties. Plots bevindt Nederland zich niet meer in de Europese kelder, maar doen we volgens het ECDC leuk mee in de subtop.

Berekening
Het totaalgetal op het dashboard is voor een deel namelijk niet de actuele registratie van daadwerkelijk gezette prikken, maar een berekening. Waar de vaccinaties die bij de GGD worden toegediend - dat zijn er nu bijna 2,3 miljoen - dagelijks worden opgeteld in het Covid-vaccinatie Informatie- en Monitoringsysteem (CIMS) van het RIVM, werkt de boel bij de andere prikken een stuk ingewikkelder.

Het RIVM ontvangt cijfers daarvan van enkele tientallen organisaties, zoals koepels van huisartsen, ziekenhuizen en zorginstellingen. Om een beeld te geven: alleen de huisartsen in Nederland gebruiken al elf verschillende systemen om hun gezette prikken door te geven.

,,Dat zijn bij elkaar dus veel verschillende systemen, en we krijgen de informatie bovendien niet altijd op tijd”, vertelt een RIVM-woordvoerder. ,,Dan is het ook nog zo dat mensen die hun vaccinatie krijgen, kunnen aangeven dat ze niet willen dat hun informatie in CIMS terechtkomt. We schatten dat zo’n tien procent van de mensen daarvoor kiest.”

Kortom, de informatie over bijna de helft van de vaccinaties komt versnipperd, laat en onvolledig. Om toch tot een realistische inschatting te komen, gebruikt het RIVM een combinatie van registraties en aannames over het aantal mensen dat hun gegevens niet wil delen, over lever- en priktijden en verspillingspercentages.

Veranderde aannames
Dat is niet optimaal. Als er in al de aannames iets verandert, wijzigt dus ook het geschatte aantal. Dat gebeurde deze week alweer. Het RIVM stelde een aantal formules bij. Zo schat het rijksinstituut inmiddels dat slechts één procent van de vaccins verspild wordt (in plaats van vijf) en dat voorraden vaccins die ergens worden afgeleverd, sneller worden weggeprikt. Daarbovenop kwam nog een smak extra AstraZeneca-prikken, die door de chaotische gang van zaken rond de pauze met dat vaccin dagenlang niet meegeteld werden op het coronadashboard. Gisteren kwamen er daarom ‘opeens’ ruim 400.000 prikken bij die door huisartsen zouden zijn gezet.


De vraag, gezien alle genoemde onzekerheden en aannames, is of dat aantal wel klopt. Onduidelijk is bijvoorbeeld of alle huisartsen inderdaad van hun voorraad AstraZeneca-vaccins af konden komen, na berichten over de zeldzame bijwerking en de daardoor afgenomen prikbereidheid.


Huisartsen en AstraZeneca
Na overleg met de Landelijke Huisartsen Vereniging (LHV) wordt nu aangenomen dat vrijwel alle geleverde doses AstraZeneca ook echt toegediend zijn. ,,Huisartsen hebben weliswaar meer inspanningen moeten verrichten, maar over het algemeen hebben ze dat wel kunnen wegprikken”, schrijft minister Hugo de Jonge (Volksgezondheid, CDA) aan de Tweede Kamer.

Veel huisartsen hebben extra ouderen uitgenodigd, ook ‘doorprikken’ boven de 65 mag. Al erkende RIVM-vaccinatiechef Jaap van Delden dinsdag wel dat het beeld over AstraZeneca-twijfelaars ‘wisselend’ is: sommige huisartsenpraktijken klagen over een lage vaccinatiebereidheid, anderen juist niet.

Een woordvoerder van de LHV zegt dat het inderdaad onzeker is of huisartsen geen vertraging hebben opgelopen door de onrust rond AstraZeneca. ,,We kunnen die vertraging niet uitsluiten. Tot de pauze van vorige week was ons beeld dat de vaccins snel werden opgeprikt, maar daarna kregen we uit sommige regio’s wel signalen over een lagere opkomst. De huisartsen hebben geprobeerd om daar oplossingen voor te vinden. Maar pas als de huisartsen weer nieuwe vaccins mogen bestellen, krijg je een duidelijker beeld. Het kan zijn dat er minder besteld wordt dan verwacht, omdat er nog voorraad over is.”

Moeilijk te begrijpen dat nu de vaccinatie al zolang bezig is, er nog steeds zo'n verwarrend verschil zit tussen geregi­streer­de en geschatte aantal prikken


‘Rapportage Nederland erg slecht’
Ook zulke opmerkingen voeden de onzekerheid over het waarheidsgehalte van de nu gemelde 3,9 miljoen vaccinaties. Zelfs internationaal. Edouard Mathieu, hoofd data bij Our World In Data, dat een wereldwijd veel geraadpleegde website bijhoudt waarop de vaccinaties per land worden vergeleken, zegt dat de rapportage van het prikken in Nederland ‘erg slecht’ is. Hij vindt het onvoorstelbaar dat een schatting als officiële statistiek wordt gebruikt.


,,Het is moeilijk te begrijpen dat nu de vaccinatie al zolang bezig is, er nog steeds zo'n verwarrend verschil zit tussen het geregistreerde en geschatte aantal prikken", mailt Mathieu. ,,Bovendien maakt het officiële dashboard geen onderscheid tussen eerste en tweede prikken, dat gebeurt alleen wekelijks door het RIVM.”

Voor Our World in Data is het apart melden van eerste en tweede prikken wél belangrijk om de internationale vergelijking goed te kunnen maken. ,,Daarom gebruiken we alleen de wekelijkse RIVM-rapporten. Het is een noodgedwongen en niet-optimaal compromis.”


Scepsis Kamerleden
In de Tweede Kamer klinkt eveneens scepsis. SP-Kamerlid Maarten Hijink spreekt met een knipoog van ‘de toverstaf’ die de teller opkrikt: ,,Eind december hamerden we al op een goede registratie. Cijfers moeten wel de realiteit weerspiegelen, het moet geen slag in de lucht zijn. Dus als er op één moment bijna een miljoen prikken bij komen, snap ik de zorgen daarover wel.”


Kamerlid Fleur Agema (PVV) spreekt van ‘windowdressing’: ,,Het past helemaal in het positieve plaatje van de minister.” Vandaag willen de parlementariërs uitleg van het RIVM en het kabinet, vanmiddag is het Kamerdebat over de coronamaatregelen, de vaccinaties en het openingsplan.

Weinig mensen zullen protesteren als het aantal prikken inderdaad een stuk hoger is dan aanvankelijk werd gedacht. Misschien klopt het wel, en prijkt Nederland terecht bijna bovenaan de Europese lijstjes, zoals nu rond het Binnenhof trots wordt verkondigd. Maar zeker weten doet niemand het, en dat wringt.

Alle vaccinaties geregistreerd, maar niet centraal
Dat het RIVM geen goed overzicht heeft over het aantal vaccinaties dat dagelijks precies wordt gezet, betekent niet dat een inenting die iemand krijgt niet wordt geregistreerd.


Het uitgangspunt is ‘registratie aan de bron’. De zorgverlener die de prik zet - de GGD, huisarts of zorginstelling - is verplicht om die te registreren in iemands medisch dossier, daarom wordt ook altijd het burgerservicenummer (BSN) gevraagd. Iemand die een vaccinatie haalt, moet zich ook kunnen identificeren.

Alleen als iemand toestemming geeft, worden de vaccinatiegegevens van die persoon vervolgens opgenomen in de centrale database van het RIVM.

Mensen die een coronaprik hebben gehad, krijgen hiervan een bevestiging op papier mee naar huis. Die bevestiging kan ook in iemands gele vaccinatieboekje worden opgenomen. Beide bevestigingen gelden echter niet als officieel vaccinatiebewijs, meldt de overheid. Zo’n bewijs bestaat namelijk nog niet.


Mogelijk komt er in de toekomst wel een vaccinatiebewijs of -paspoort, bijvoorbeeld om naar een ander EU-land te kunnen reizen. Maar hoe dat er dan uit komt te zien en hoe het precies werkt, is nog niet bekend.


https://www.ad.nl/binnenland/plotseling ... ~a507fb41/


Ik was ook hoogstverbaasd, toen De Jonge 4 miljoen noemde als zijnde gezette prikken. Ik had net daarvoor gelezen dat het aantal geregistreerde prikken 2,2 en nog wat miljoen waren, maar werd afgerond naar 3 miljoen.

Nog even en we kunnen lezen dat we allemaal gevaccineerd zijn, stiekem, 's nachts in onze slaap, en wat nog aan vaccin op voorraad is, bij opbod wordt verkocht, door een stichting van Rutte en De Jonge, die geen verantwoording hoeft af te leggen over de ontvangen gelden.

_________________
"En Adam sleug Eva met ne sükkerbiete veur de kont, holadié, holadió
Maar dat gef allemaal niks want wie hoalt van mekaar, holadié, ladió"


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#2366  BerichtGeplaatst: do apr 15, 2021 8:53 am 
Online
lid

Geregistreerd: za mei 05, 2012 9:28 pm
Berichten: 22600
Berichten: Intopic
Biertje schreef:
Enzo502 schreef:
We hollen allemaal achter de feiten aan en kijken de koe in de kont. Want achteraf heeft iedereen gelijk. De discussie over het voorbereiden is mondjesmaat gevoerd het laatste decennium, het was gewoon geen veelbesproken topic, zowel in de politiek als maatschappelijk. En het ironische is dat de organisatie die het wel ter sprake bracht, het RIVM, nu juit door veel critici verweten wordt dat ze overdrijven en alleen maar gemanipuleerd negatief nieuws brengen over .... ehm... de pandemie.
Lees dit dan maar eens.

Plotseling waren er 700.000 extra prikken gezet, hoe kan dat?
VACCINSOpeens schoot het aantal coronavaccinaties in Nederland omhoog van ruim drie naar bijna vier miljoen. Dat totaal is een optelsom van registraties, aannames en schattingen. Die methode wekt verbazing, zelfs in het buitenland. ,,De rapportage van vaccinaties door Nederland is erg slecht en verwarrend.”

Chris van Mersbergen & Niels Klaassen 15-04-21, 03:00 Laatste update: 07:27
Eind januari gebeurde het al een keer op zomaar een zondagavond, en deze dinsdag was het weer zover: plotseling maakt het aantal gezette coronaprikken op het coronadashboard van de overheid een bijna wonderbaarlijke sprong omhoog. Turfden het RIVM en het ministerie van Volksgezondheid in de loop van de dag nog iets meer dan 3,1 miljoen inentingen; ‘s avonds was de mijlpaal van 4 miljoen prikken ineens binnen handbereik met maar liefst 3,9 miljoen vaccinaties. Plots bevindt Nederland zich niet meer in de Europese kelder, maar doen we volgens het ECDC leuk mee in de subtop.

Berekening
Het totaalgetal op het dashboard is voor een deel namelijk niet de actuele registratie van daadwerkelijk gezette prikken, maar een berekening. Waar de vaccinaties die bij de GGD worden toegediend - dat zijn er nu bijna 2,3 miljoen - dagelijks worden opgeteld in het Covid-vaccinatie Informatie- en Monitoringsysteem (CIMS) van het RIVM, werkt de boel bij de andere prikken een stuk ingewikkelder.

Het RIVM ontvangt cijfers daarvan van enkele tientallen organisaties, zoals koepels van huisartsen, ziekenhuizen en zorginstellingen. Om een beeld te geven: alleen de huisartsen in Nederland gebruiken al elf verschillende systemen om hun gezette prikken door te geven.

,,Dat zijn bij elkaar dus veel verschillende systemen, en we krijgen de informatie bovendien niet altijd op tijd”, vertelt een RIVM-woordvoerder. ,,Dan is het ook nog zo dat mensen die hun vaccinatie krijgen, kunnen aangeven dat ze niet willen dat hun informatie in CIMS terechtkomt. We schatten dat zo’n tien procent van de mensen daarvoor kiest.”

Kortom, de informatie over bijna de helft van de vaccinaties komt versnipperd, laat en onvolledig. Om toch tot een realistische inschatting te komen, gebruikt het RIVM een combinatie van registraties en aannames over het aantal mensen dat hun gegevens niet wil delen, over lever- en priktijden en verspillingspercentages.

Veranderde aannames
Dat is niet optimaal. Als er in al de aannames iets verandert, wijzigt dus ook het geschatte aantal. Dat gebeurde deze week alweer. Het RIVM stelde een aantal formules bij. Zo schat het rijksinstituut inmiddels dat slechts één procent van de vaccins verspild wordt (in plaats van vijf) en dat voorraden vaccins die ergens worden afgeleverd, sneller worden weggeprikt. Daarbovenop kwam nog een smak extra AstraZeneca-prikken, die door de chaotische gang van zaken rond de pauze met dat vaccin dagenlang niet meegeteld werden op het coronadashboard. Gisteren kwamen er daarom ‘opeens’ ruim 400.000 prikken bij die door huisartsen zouden zijn gezet.


De vraag, gezien alle genoemde onzekerheden en aannames, is of dat aantal wel klopt. Onduidelijk is bijvoorbeeld of alle huisartsen inderdaad van hun voorraad AstraZeneca-vaccins af konden komen, na berichten over de zeldzame bijwerking en de daardoor afgenomen prikbereidheid.


Huisartsen en AstraZeneca
Na overleg met de Landelijke Huisartsen Vereniging (LHV) wordt nu aangenomen dat vrijwel alle geleverde doses AstraZeneca ook echt toegediend zijn. ,,Huisartsen hebben weliswaar meer inspanningen moeten verrichten, maar over het algemeen hebben ze dat wel kunnen wegprikken”, schrijft minister Hugo de Jonge (Volksgezondheid, CDA) aan de Tweede Kamer.

Veel huisartsen hebben extra ouderen uitgenodigd, ook ‘doorprikken’ boven de 65 mag. Al erkende RIVM-vaccinatiechef Jaap van Delden dinsdag wel dat het beeld over AstraZeneca-twijfelaars ‘wisselend’ is: sommige huisartsenpraktijken klagen over een lage vaccinatiebereidheid, anderen juist niet.

Een woordvoerder van de LHV zegt dat het inderdaad onzeker is of huisartsen geen vertraging hebben opgelopen door de onrust rond AstraZeneca. ,,We kunnen die vertraging niet uitsluiten. Tot de pauze van vorige week was ons beeld dat de vaccins snel werden opgeprikt, maar daarna kregen we uit sommige regio’s wel signalen over een lagere opkomst. De huisartsen hebben geprobeerd om daar oplossingen voor te vinden. Maar pas als de huisartsen weer nieuwe vaccins mogen bestellen, krijg je een duidelijker beeld. Het kan zijn dat er minder besteld wordt dan verwacht, omdat er nog voorraad over is.”

Moeilijk te begrijpen dat nu de vaccinatie al zolang bezig is, er nog steeds zo'n verwarrend verschil zit tussen geregi­streer­de en geschatte aantal prikken


‘Rapportage Nederland erg slecht’
Ook zulke opmerkingen voeden de onzekerheid over het waarheidsgehalte van de nu gemelde 3,9 miljoen vaccinaties. Zelfs internationaal. Edouard Mathieu, hoofd data bij Our World In Data, dat een wereldwijd veel geraadpleegde website bijhoudt waarop de vaccinaties per land worden vergeleken, zegt dat de rapportage van het prikken in Nederland ‘erg slecht’ is. Hij vindt het onvoorstelbaar dat een schatting als officiële statistiek wordt gebruikt.


,,Het is moeilijk te begrijpen dat nu de vaccinatie al zolang bezig is, er nog steeds zo'n verwarrend verschil zit tussen het geregistreerde en geschatte aantal prikken", mailt Mathieu. ,,Bovendien maakt het officiële dashboard geen onderscheid tussen eerste en tweede prikken, dat gebeurt alleen wekelijks door het RIVM.”

Voor Our World in Data is het apart melden van eerste en tweede prikken wél belangrijk om de internationale vergelijking goed te kunnen maken. ,,Daarom gebruiken we alleen de wekelijkse RIVM-rapporten. Het is een noodgedwongen en niet-optimaal compromis.”


Scepsis Kamerleden
In de Tweede Kamer klinkt eveneens scepsis. SP-Kamerlid Maarten Hijink spreekt met een knipoog van ‘de toverstaf’ die de teller opkrikt: ,,Eind december hamerden we al op een goede registratie. Cijfers moeten wel de realiteit weerspiegelen, het moet geen slag in de lucht zijn. Dus als er op één moment bijna een miljoen prikken bij komen, snap ik de zorgen daarover wel.”


Kamerlid Fleur Agema (PVV) spreekt van ‘windowdressing’: ,,Het past helemaal in het positieve plaatje van de minister.” Vandaag willen de parlementariërs uitleg van het RIVM en het kabinet, vanmiddag is het Kamerdebat over de coronamaatregelen, de vaccinaties en het openingsplan.

Weinig mensen zullen protesteren als het aantal prikken inderdaad een stuk hoger is dan aanvankelijk werd gedacht. Misschien klopt het wel, en prijkt Nederland terecht bijna bovenaan de Europese lijstjes, zoals nu rond het Binnenhof trots wordt verkondigd. Maar zeker weten doet niemand het, en dat wringt.

Alle vaccinaties geregistreerd, maar niet centraal
Dat het RIVM geen goed overzicht heeft over het aantal vaccinaties dat dagelijks precies wordt gezet, betekent niet dat een inenting die iemand krijgt niet wordt geregistreerd.


Het uitgangspunt is ‘registratie aan de bron’. De zorgverlener die de prik zet - de GGD, huisarts of zorginstelling - is verplicht om die te registreren in iemands medisch dossier, daarom wordt ook altijd het burgerservicenummer (BSN) gevraagd. Iemand die een vaccinatie haalt, moet zich ook kunnen identificeren.

Alleen als iemand toestemming geeft, worden de vaccinatiegegevens van die persoon vervolgens opgenomen in de centrale database van het RIVM.

Mensen die een coronaprik hebben gehad, krijgen hiervan een bevestiging op papier mee naar huis. Die bevestiging kan ook in iemands gele vaccinatieboekje worden opgenomen. Beide bevestigingen gelden echter niet als officieel vaccinatiebewijs, meldt de overheid. Zo’n bewijs bestaat namelijk nog niet.


Mogelijk komt er in de toekomst wel een vaccinatiebewijs of -paspoort, bijvoorbeeld om naar een ander EU-land te kunnen reizen. Maar hoe dat er dan uit komt te zien en hoe het precies werkt, is nog niet bekend.


https://www.ad.nl/binnenland/plotseling ... ~a507fb41/

Het is dus maar goed dat we niet naar het RIVM hebben geluisterd en de capaciteit op de IC's niet vergoot is.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#2367  BerichtGeplaatst: do apr 15, 2021 9:59 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 08, 2013 5:21 pm
Berichten: 22078
Berichten: Intopic
Enzo501 schreef:
Biertje schreef:
Enzo502 schreef:
We hollen allemaal achter de feiten aan en kijken de koe in de kont. Want achteraf heeft iedereen gelijk. De discussie over het voorbereiden is mondjesmaat gevoerd het laatste decennium, het was gewoon geen veelbesproken topic, zowel in de politiek als maatschappelijk. En het ironische is dat de organisatie die het wel ter sprake bracht, het RIVM, nu juit door veel critici verweten wordt dat ze overdrijven en alleen maar gemanipuleerd negatief nieuws brengen over .... ehm... de pandemie.
Lees dit dan maar eens.

Plotseling waren er 700.000 extra prikken gezet, hoe kan dat?
VACCINSOpeens schoot het aantal coronavaccinaties in Nederland omhoog van ruim drie naar bijna vier miljoen. Dat totaal is een optelsom van registraties, aannames en schattingen. Die methode wekt verbazing, zelfs in het buitenland. ,,De rapportage van vaccinaties door Nederland is erg slecht en verwarrend.”

Chris van Mersbergen & Niels Klaassen 15-04-21, 03:00 Laatste update: 07:27
Eind januari gebeurde het al een keer op zomaar een zondagavond, en deze dinsdag was het weer zover: plotseling maakt het aantal gezette coronaprikken op het coronadashboard van de overheid een bijna wonderbaarlijke sprong omhoog. Turfden het RIVM en het ministerie van Volksgezondheid in de loop van de dag nog iets meer dan 3,1 miljoen inentingen; ‘s avonds was de mijlpaal van 4 miljoen prikken ineens binnen handbereik met maar liefst 3,9 miljoen vaccinaties. Plots bevindt Nederland zich niet meer in de Europese kelder, maar doen we volgens het ECDC leuk mee in de subtop.

Berekening
Het totaalgetal op het dashboard is voor een deel namelijk niet de actuele registratie van daadwerkelijk gezette prikken, maar een berekening. Waar de vaccinaties die bij de GGD worden toegediend - dat zijn er nu bijna 2,3 miljoen - dagelijks worden opgeteld in het Covid-vaccinatie Informatie- en Monitoringsysteem (CIMS) van het RIVM, werkt de boel bij de andere prikken een stuk ingewikkelder.

Het RIVM ontvangt cijfers daarvan van enkele tientallen organisaties, zoals koepels van huisartsen, ziekenhuizen en zorginstellingen. Om een beeld te geven: alleen de huisartsen in Nederland gebruiken al elf verschillende systemen om hun gezette prikken door te geven.

,,Dat zijn bij elkaar dus veel verschillende systemen, en we krijgen de informatie bovendien niet altijd op tijd”, vertelt een RIVM-woordvoerder. ,,Dan is het ook nog zo dat mensen die hun vaccinatie krijgen, kunnen aangeven dat ze niet willen dat hun informatie in CIMS terechtkomt. We schatten dat zo’n tien procent van de mensen daarvoor kiest.”

Kortom, de informatie over bijna de helft van de vaccinaties komt versnipperd, laat en onvolledig. Om toch tot een realistische inschatting te komen, gebruikt het RIVM een combinatie van registraties en aannames over het aantal mensen dat hun gegevens niet wil delen, over lever- en priktijden en verspillingspercentages.

Veranderde aannames
Dat is niet optimaal. Als er in al de aannames iets verandert, wijzigt dus ook het geschatte aantal. Dat gebeurde deze week alweer. Het RIVM stelde een aantal formules bij. Zo schat het rijksinstituut inmiddels dat slechts één procent van de vaccins verspild wordt (in plaats van vijf) en dat voorraden vaccins die ergens worden afgeleverd, sneller worden weggeprikt. Daarbovenop kwam nog een smak extra AstraZeneca-prikken, die door de chaotische gang van zaken rond de pauze met dat vaccin dagenlang niet meegeteld werden op het coronadashboard. Gisteren kwamen er daarom ‘opeens’ ruim 400.000 prikken bij die door huisartsen zouden zijn gezet.


De vraag, gezien alle genoemde onzekerheden en aannames, is of dat aantal wel klopt. Onduidelijk is bijvoorbeeld of alle huisartsen inderdaad van hun voorraad AstraZeneca-vaccins af konden komen, na berichten over de zeldzame bijwerking en de daardoor afgenomen prikbereidheid.


Huisartsen en AstraZeneca
Na overleg met de Landelijke Huisartsen Vereniging (LHV) wordt nu aangenomen dat vrijwel alle geleverde doses AstraZeneca ook echt toegediend zijn. ,,Huisartsen hebben weliswaar meer inspanningen moeten verrichten, maar over het algemeen hebben ze dat wel kunnen wegprikken”, schrijft minister Hugo de Jonge (Volksgezondheid, CDA) aan de Tweede Kamer.

Veel huisartsen hebben extra ouderen uitgenodigd, ook ‘doorprikken’ boven de 65 mag. Al erkende RIVM-vaccinatiechef Jaap van Delden dinsdag wel dat het beeld over AstraZeneca-twijfelaars ‘wisselend’ is: sommige huisartsenpraktijken klagen over een lage vaccinatiebereidheid, anderen juist niet.

Een woordvoerder van de LHV zegt dat het inderdaad onzeker is of huisartsen geen vertraging hebben opgelopen door de onrust rond AstraZeneca. ,,We kunnen die vertraging niet uitsluiten. Tot de pauze van vorige week was ons beeld dat de vaccins snel werden opgeprikt, maar daarna kregen we uit sommige regio’s wel signalen over een lagere opkomst. De huisartsen hebben geprobeerd om daar oplossingen voor te vinden. Maar pas als de huisartsen weer nieuwe vaccins mogen bestellen, krijg je een duidelijker beeld. Het kan zijn dat er minder besteld wordt dan verwacht, omdat er nog voorraad over is.”

Moeilijk te begrijpen dat nu de vaccinatie al zolang bezig is, er nog steeds zo'n verwarrend verschil zit tussen geregi­streer­de en geschatte aantal prikken


‘Rapportage Nederland erg slecht’
Ook zulke opmerkingen voeden de onzekerheid over het waarheidsgehalte van de nu gemelde 3,9 miljoen vaccinaties. Zelfs internationaal. Edouard Mathieu, hoofd data bij Our World In Data, dat een wereldwijd veel geraadpleegde website bijhoudt waarop de vaccinaties per land worden vergeleken, zegt dat de rapportage van het prikken in Nederland ‘erg slecht’ is. Hij vindt het onvoorstelbaar dat een schatting als officiële statistiek wordt gebruikt.


,,Het is moeilijk te begrijpen dat nu de vaccinatie al zolang bezig is, er nog steeds zo'n verwarrend verschil zit tussen het geregistreerde en geschatte aantal prikken", mailt Mathieu. ,,Bovendien maakt het officiële dashboard geen onderscheid tussen eerste en tweede prikken, dat gebeurt alleen wekelijks door het RIVM.”

Voor Our World in Data is het apart melden van eerste en tweede prikken wél belangrijk om de internationale vergelijking goed te kunnen maken. ,,Daarom gebruiken we alleen de wekelijkse RIVM-rapporten. Het is een noodgedwongen en niet-optimaal compromis.”


Scepsis Kamerleden
In de Tweede Kamer klinkt eveneens scepsis. SP-Kamerlid Maarten Hijink spreekt met een knipoog van ‘de toverstaf’ die de teller opkrikt: ,,Eind december hamerden we al op een goede registratie. Cijfers moeten wel de realiteit weerspiegelen, het moet geen slag in de lucht zijn. Dus als er op één moment bijna een miljoen prikken bij komen, snap ik de zorgen daarover wel.”


Kamerlid Fleur Agema (PVV) spreekt van ‘windowdressing’: ,,Het past helemaal in het positieve plaatje van de minister.” Vandaag willen de parlementariërs uitleg van het RIVM en het kabinet, vanmiddag is het Kamerdebat over de coronamaatregelen, de vaccinaties en het openingsplan.

Weinig mensen zullen protesteren als het aantal prikken inderdaad een stuk hoger is dan aanvankelijk werd gedacht. Misschien klopt het wel, en prijkt Nederland terecht bijna bovenaan de Europese lijstjes, zoals nu rond het Binnenhof trots wordt verkondigd. Maar zeker weten doet niemand het, en dat wringt.

Alle vaccinaties geregistreerd, maar niet centraal
Dat het RIVM geen goed overzicht heeft over het aantal vaccinaties dat dagelijks precies wordt gezet, betekent niet dat een inenting die iemand krijgt niet wordt geregistreerd.


Het uitgangspunt is ‘registratie aan de bron’. De zorgverlener die de prik zet - de GGD, huisarts of zorginstelling - is verplicht om die te registreren in iemands medisch dossier, daarom wordt ook altijd het burgerservicenummer (BSN) gevraagd. Iemand die een vaccinatie haalt, moet zich ook kunnen identificeren.

Alleen als iemand toestemming geeft, worden de vaccinatiegegevens van die persoon vervolgens opgenomen in de centrale database van het RIVM.

Mensen die een coronaprik hebben gehad, krijgen hiervan een bevestiging op papier mee naar huis. Die bevestiging kan ook in iemands gele vaccinatieboekje worden opgenomen. Beide bevestigingen gelden echter niet als officieel vaccinatiebewijs, meldt de overheid. Zo’n bewijs bestaat namelijk nog niet.


Mogelijk komt er in de toekomst wel een vaccinatiebewijs of -paspoort, bijvoorbeeld om naar een ander EU-land te kunnen reizen. Maar hoe dat er dan uit komt te zien en hoe het precies werkt, is nog niet bekend.


https://www.ad.nl/binnenland/plotseling ... ~a507fb41/

Het is dus maar goed dat we niet naar het RIVM hebben geluisterd en de capaciteit op de IC's niet vergoot is.
Wat heeft Nederland aan een RIVM dat enkel met rekenmodellen werkt en haar systeen niet op orde heeft?

_________________
De verwende machthebbers vragen uw steun
https://www.youtube.com/watch?v=k8pE0RmmcWk


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#2368  BerichtGeplaatst: do apr 15, 2021 10:49 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 59929
Berichten: Intopic
Lancelot schreef:
baedeker schreef:
Lancelot schreef:
Ik vind dat als een deskundige op een bepaald gebied, bijvoorbeeld de IC, iets zegt over de situatie op de IC, dat wat hij zegt zinnig is. Daarvoor is het een deskundige immers. Hiermee zeg ik niet dat wat hij zegt al dan niet klopt, alleen dat een deskundige op een bepaald gebied iets zinnigs kan zeggen op zijn deskundigegebied. Dus als ziekenhuizen zeggen dat het water tot hun lippen staan zie ik dat als een waardevolle opmerking, net zo goed ik de mening van een burgemeester over handhaafbaarheid ook als een waardevolle opmerking zie.

Jazeker, maar het blijven snippers. Best leuk als aanvulling hoor. Maar de maatregelen tasten de grondrechten van 17 miljoen Nederlanders aan. De IC situatie is DE leidraad. Het kost geen drol om die cijfers beschikbaar te stellen. Hoe kan het nou zijn dat de overheid niet meteen een website optuigt waar je als burgers kunt lezen wat de capaciteit is, wat de prognose is en hoe vorige prognoses uitpakten? Dan roep je op jezelf een beeld af dat het midden houdt tussen incompetentie en 'ze zullen wel iets te verbergen hebben'.
Je bedoelt denk ik te zeggen dat jij vindt dat grondrechten worden aangetast. Voor zover ik kan nagaan is er geen corona maatregel door de rechtbank als onwettig verklaard. Engel c.s. leken ff een succes te boeken met de avondklok, maar dat werd in hoger beroep weer teniet gedaan. De IC capaciteit is inderdaad leidend. Stel jij nu dat de IC capaciteit geen openbare informatie is, of bedoel je meer te zeggen dat jij niet weet hoe je op het internet kunt vinden wat de IC capaciteit is?
baedeker schreef:
Lancelot schreef:
Kun je trouwens nader onderbouwen waarop je de stelling baseert dat de overheid weigert de maatregelen te evalueren?

Hier wordt al lange tijd om gevraagd. Op 24 maart hebben ze het er in tweede kamer weer eens over:

Aan de andere kant is de vraag die ik nu stel: is er wel goed onderzocht wat het effect is van het opengooien van de terrassen? Heeft het kabinet dat überhaupt wel in beeld? Het kabinet had het bij de mondkapjes, de 1,5 meter, de avondklok en de lockdown ook niet in beeld. Het heeft nog nooit de nevenschade in beeld gebracht. Het heeft nog nooit uitgerekend wat de sociale, emotionele, culturele, medische en economische effecten zijn.

Hiermee wordt gedoeld op de economische, gezondheids en immateriële gevolgen van de maatregelen, zoals ook als eens door een rechter in Thuringen opgeschreven (zie blz 14 e.v.). Daar is gewoon wetenschappelijk onderzoek naar, maar het kabinet blijft non-antwoorden geven en beweren dat zulke analyses niet kunnen. Weer datzelfde beeld dat het midden houdt tussen incompetentie en 'ze zullen wel iets te verbergen hebben'.
Mijn beeld is dat de overheid van mening is dat nu we nog volop in de pandemie zitten het niet opportuun is om nu al te gaan evalueren, dat elke maatregel die wordt genomen wordt besproken en geëvalueerd met deskundigen, en dat ze nog steeds beslissingen nemen op een beperkte kennis, of zoals Rutte toendertijd zei, dat je in een crisis als deze je met 50 procent van de kennis 100 procent van de besluiten moet nemen, en de gevolgen daarvan dragen. Verder wijkt het beleid van Nederland niet significant af van hoe ze het in omringende landen het doen. Al met al, voor mij in elk geval, zie ik geen aanleiding te denken dat onze overheid incompetent is of iets probeert te verbergen.
baedeker schreef:
Lancelot schreef:
Tenslotte, jij neemt een mening over van iemand anders dat de overheid burgers bang maakt. Ik deel jouw mening niet, de overheid doet dat mijn inziens in elk geval niet doelbewust. Wat zou kunnen is dat media in het algemeen liever slecht nieuws verkopen dan goed nieuws, simpelweg omdat slechts nieuws beter verkoopt, en de overheid veelal reactief is op de media. Dat de overheid zich laat ringeloren door de media wil nog niet zeggen dat de overheid het initiatief neemt tot slecht nieuws verhalen.

Nee hoor, dat zijn een hoofd Medische Microbiologie en hoogleraar Klinische Virologie, een hoogleraar Gezondheidscommunicatie en een epidemioloog die dat zeggen. De vier hierboven genoemde punten zijn concrete voorbeelden van niet transparante cq manipulatieve communicatie. Lees het hier maar na. Het RIVM is gewoon overheid. Het kabinet kan met gemak de media tegenspreken. Maar het past gewoon in hun straatje van psychologische manipulatie om de burgers bang te maken.

Deze deskundigen zeggen dat de overheid te negatief communiceert door vooral de slechte cijfers en te weinig de goede cijfers te bespreken. Ik hoor ze niet zeggen dat de overheid dit doelbewust doet, dat de overheid manipuleert. Dat is jouw interpretatie. Ik denk dat de overheid in de balans tussen gezondheid en sociaal-economie deze vrijwel altijd in het voordeel van de gezondheidszorg laten doorslaan, en de argumentatie daarvoor is dat de gezondheidsaspecten vooralsnog te slecht, lees, negatief zijn. Dit is een waardeoordeel die de overheid uitspreekt. Hier kun je het mee eens of oneens zijn, maar er zit geen kwaadwillendheid in, en daar denk je wel aan als je het hebt over manipulatieve communicatie.


De rechtbank mag niet toetsen aan de grondwet.

Dus als het Kabinet besluit grondrechten te beperken, staan de rechters met de handen op de rug gebonden.

_________________
"En Adam sleug Eva met ne sükkerbiete veur de kont, holadié, holadió
Maar dat gef allemaal niks want wie hoalt van mekaar, holadié, ladió"


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#2369  BerichtGeplaatst: do apr 15, 2021 10:58 am 
Online
lid

Geregistreerd: za mei 05, 2012 9:28 pm
Berichten: 22600
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Lancelot schreef:
baedeker schreef:

Jazeker, maar het blijven snippers. Best leuk als aanvulling hoor. Maar de maatregelen tasten de grondrechten van 17 miljoen Nederlanders aan. De IC situatie is DE leidraad. Het kost geen drol om die cijfers beschikbaar te stellen. Hoe kan het nou zijn dat de overheid niet meteen een website optuigt waar je als burgers kunt lezen wat de capaciteit is, wat de prognose is en hoe vorige prognoses uitpakten? Dan roep je op jezelf een beeld af dat het midden houdt tussen incompetentie en 'ze zullen wel iets te verbergen hebben'.
Je bedoelt denk ik te zeggen dat jij vindt dat grondrechten worden aangetast. Voor zover ik kan nagaan is er geen corona maatregel door de rechtbank als onwettig verklaard. Engel c.s. leken ff een succes te boeken met de avondklok, maar dat werd in hoger beroep weer teniet gedaan. De IC capaciteit is inderdaad leidend. Stel jij nu dat de IC capaciteit geen openbare informatie is, of bedoel je meer te zeggen dat jij niet weet hoe je op het internet kunt vinden wat de IC capaciteit is?
baedeker schreef:

Hier wordt al lange tijd om gevraagd. Op 24 maart hebben ze het er in tweede kamer weer eens over:

Aan de andere kant is de vraag die ik nu stel: is er wel goed onderzocht wat het effect is van het opengooien van de terrassen? Heeft het kabinet dat überhaupt wel in beeld? Het kabinet had het bij de mondkapjes, de 1,5 meter, de avondklok en de lockdown ook niet in beeld. Het heeft nog nooit de nevenschade in beeld gebracht. Het heeft nog nooit uitgerekend wat de sociale, emotionele, culturele, medische en economische effecten zijn.

Hiermee wordt gedoeld op de economische, gezondheids en immateriële gevolgen van de maatregelen, zoals ook als eens door een rechter in Thuringen opgeschreven (zie blz 14 e.v.). Daar is gewoon wetenschappelijk onderzoek naar, maar het kabinet blijft non-antwoorden geven en beweren dat zulke analyses niet kunnen. Weer datzelfde beeld dat het midden houdt tussen incompetentie en 'ze zullen wel iets te verbergen hebben'.
Mijn beeld is dat de overheid van mening is dat nu we nog volop in de pandemie zitten het niet opportuun is om nu al te gaan evalueren, dat elke maatregel die wordt genomen wordt besproken en geëvalueerd met deskundigen, en dat ze nog steeds beslissingen nemen op een beperkte kennis, of zoals Rutte toendertijd zei, dat je in een crisis als deze je met 50 procent van de kennis 100 procent van de besluiten moet nemen, en de gevolgen daarvan dragen. Verder wijkt het beleid van Nederland niet significant af van hoe ze het in omringende landen het doen. Al met al, voor mij in elk geval, zie ik geen aanleiding te denken dat onze overheid incompetent is of iets probeert te verbergen.
baedeker schreef:

Nee hoor, dat zijn een hoofd Medische Microbiologie en hoogleraar Klinische Virologie, een hoogleraar Gezondheidscommunicatie en een epidemioloog die dat zeggen. De vier hierboven genoemde punten zijn concrete voorbeelden van niet transparante cq manipulatieve communicatie. Lees het hier maar na. Het RIVM is gewoon overheid. Het kabinet kan met gemak de media tegenspreken. Maar het past gewoon in hun straatje van psychologische manipulatie om de burgers bang te maken.

Deze deskundigen zeggen dat de overheid te negatief communiceert door vooral de slechte cijfers en te weinig de goede cijfers te bespreken. Ik hoor ze niet zeggen dat de overheid dit doelbewust doet, dat de overheid manipuleert. Dat is jouw interpretatie. Ik denk dat de overheid in de balans tussen gezondheid en sociaal-economie deze vrijwel altijd in het voordeel van de gezondheidszorg laten doorslaan, en de argumentatie daarvoor is dat de gezondheidsaspecten vooralsnog te slecht, lees, negatief zijn. Dit is een waardeoordeel die de overheid uitspreekt. Hier kun je het mee eens of oneens zijn, maar er zit geen kwaadwillendheid in, en daar denk je wel aan als je het hebt over manipulatieve communicatie.


De rechtbank mag niet toetsen aan de grondwet.

Dus als het Kabinet besluit grondrechten te beperken, staan de rechters met de handen op de rug gebonden.

Wetten worden getoetst aan de grondwet. Als de wettelijke basis ontbreekt kan de rechter die wetten ongeldig verklaren. Als de regering een wet aanneemt die de vrijheid van journalisten ernstig inperkt kan de rechter die wet ongeldig verklaren omdat dat grondrecht in de grondwet verankerd is.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#2370  BerichtGeplaatst: do apr 15, 2021 11:37 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma apr 15, 2013 3:37 pm
Berichten: 8808
Berichten: Intopic
En verder is het natuurlijk zo dat de grondwet geen wet is waar geen consequentie aan verbonden is. In de grondwet staat bijvoorbeeld dat je niet mag discrimineren, maar er staat niet wat de straf is als je discrimineert. Consequenties zijn alleen verbonden aan wetten opgenomen in een wetboek, zoals het burgerlijk wetboek of wetboek van strafrecht. Er zijn 6 van dit soort boeken en elke wet die hierin genoemd wordt mag niet in strijd zijn met de grondwet. Dus als je zegt dat het kabinet je grondrechten beperkt zul je moeten aangeven welke wet gewijzigd, verdwenen of toegevoegd is waardoor een grondrecht is beperkt.

_________________
Het is beter voorzichtig door rood te lopen dan roekeloos door groen - Anonymus

Neoliberalisme nader uitgelegd

Klimaatverandering nader uitgelegd


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#2371  BerichtGeplaatst: do apr 15, 2021 11:49 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 59929
Berichten: Intopic
Enzo501 schreef:
Raya schreef:
Lancelot schreef:
Je bedoelt denk ik te zeggen dat jij vindt dat grondrechten worden aangetast. Voor zover ik kan nagaan is er geen corona maatregel door de rechtbank als onwettig verklaard. Engel c.s. leken ff een succes te boeken met de avondklok, maar dat werd in hoger beroep weer teniet gedaan. De IC capaciteit is inderdaad leidend. Stel jij nu dat de IC capaciteit geen openbare informatie is, of bedoel je meer te zeggen dat jij niet weet hoe je op het internet kunt vinden wat de IC capaciteit is?
Mijn beeld is dat de overheid van mening is dat nu we nog volop in de pandemie zitten het niet opportuun is om nu al te gaan evalueren, dat elke maatregel die wordt genomen wordt besproken en geëvalueerd met deskundigen, en dat ze nog steeds beslissingen nemen op een beperkte kennis, of zoals Rutte toendertijd zei, dat je in een crisis als deze je met 50 procent van de kennis 100 procent van de besluiten moet nemen, en de gevolgen daarvan dragen. Verder wijkt het beleid van Nederland niet significant af van hoe ze het in omringende landen het doen. Al met al, voor mij in elk geval, zie ik geen aanleiding te denken dat onze overheid incompetent is of iets probeert te verbergen.

Deze deskundigen zeggen dat de overheid te negatief communiceert door vooral de slechte cijfers en te weinig de goede cijfers te bespreken. Ik hoor ze niet zeggen dat de overheid dit doelbewust doet, dat de overheid manipuleert. Dat is jouw interpretatie. Ik denk dat de overheid in de balans tussen gezondheid en sociaal-economie deze vrijwel altijd in het voordeel van de gezondheidszorg laten doorslaan, en de argumentatie daarvoor is dat de gezondheidsaspecten vooralsnog te slecht, lees, negatief zijn. Dit is een waardeoordeel die de overheid uitspreekt. Hier kun je het mee eens of oneens zijn, maar er zit geen kwaadwillendheid in, en daar denk je wel aan als je het hebt over manipulatieve communicatie.


De rechtbank mag niet toetsen aan de grondwet.

Dus als het Kabinet besluit grondrechten te beperken, staan de rechters met de handen op de rug gebonden.

Wetten worden getoetst aan de grondwet. Als de wettelijke basis ontbreekt kan de rechter die wetten ongeldig verklaren. Als de regering een wet aanneemt die de vrijheid van journalisten ernstig inperkt kan de rechter die wet ongeldig verklaren omdat dat grondrecht in de grondwet verankerd is.


Wetten HOREN te worden getoetst aan de grondwet door de 1e Kamer, voordat zij de wet aanneemt.
De 1e Kamer hoort te kijken naar tegenstrijdigheden met de grondwet, haalbaarheid en handhaafbaarheid.

De praktijk verschilt nogal eens van de theorie. Vandaar de vele kromme wetgeving, waarbij zelfs institutioneel kan worden gediscrimineerd en burgers vals beschuldigd van criminele activiteiten, zonder dat de rechter vervolgens kan ingrijpen, omdat ook de 1e Kamer de wet al heeft goedgekeurd.

De rechter mag hoe dan ook niet toetsen aan de grondwet!

_________________
"En Adam sleug Eva met ne sükkerbiete veur de kont, holadié, holadió
Maar dat gef allemaal niks want wie hoalt van mekaar, holadié, ladió"


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#2372  BerichtGeplaatst: do apr 15, 2021 11:52 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 59929
Berichten: Intopic
Lancelot schreef:
En verder is het natuurlijk zo dat de grondwet geen wet is waar geen consequentie aan verbonden is. In de grondwet staat bijvoorbeeld dat je niet mag discrimineren, maar er staat niet wat de straf is als je discrimineert. Consequenties zijn alleen verbonden aan wetten opgenomen in een wetboek, zoals het burgerlijk wetboek of wetboek van strafrecht. Er zijn 6 van dit soort boeken en elke wet die hierin genoemd wordt mag niet in strijd zijn met de grondwet. Dus als je zegt dat het kabinet je grondrechten beperkt zul je moeten aangeven welke wet gewijzigd, verdwenen of toegevoegd is waardoor een grondrecht is beperkt.


De grondwet heet niet voor niets wet.

Straf moet worden geregeld in bovenliggende wetgeving, de strafwetgeving.
Blijft staan dat geen enkele wet in strijd mag zijn met maar moet voldoen aan de grondwet en dat alleen de 1e Kamer daarop mag oordelen, voordat zij een wet goedkeurt.

_________________
"En Adam sleug Eva met ne sükkerbiete veur de kont, holadié, holadió
Maar dat gef allemaal niks want wie hoalt van mekaar, holadié, ladió"


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#2373  BerichtGeplaatst: do apr 15, 2021 12:14 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr okt 12, 2012 8:27 pm
Berichten: 587
Berichten: Intopic
PeterJKH schreef:
Rightnow schreef:
PeterJKH schreef:
En het nieuws is? Bij élk virus dat de afgelopen decennia heeft geheerst in onze landen en de rest van de wereld, geldt dat een aantal mensen dat door welke reden dan ook op dat moment extra vatbaar is, wordt getroffen, dat een deel van die mensen ook overlijdt, maar dat het overgrote merendeel van de mensen er geen noemenswaardige klachten aan overhoudt, en hooguit een week ofzo met griepverschijnselen worstelt, om daarna weer op te knappen. En net zoals bij ieder ander heftig virus, kan je dan nog een paar weken naweeën hebben, spierpijn, of slapte, of vermoeidheid, of minder energie dan normaal. Je lichaam is dan aan het herstellen.

Niks nieuws onder de zon.

Precies, Peter! Het nieuws is, dat dit virus helemaal niet zo uniek is!

Goed, elk virus is uniek en elk virus heeft zo zijn specifieke (on-)veiligheden voor specifieke groepen van mensen en voor ieder persoonlijk.

En toch: heel algemeen beschouwd, is dit virus niks nieuws. De mexicaanse griep, de Hong Kong griep, knokkelkoorts, West Nijl virus, enzovoorts, het is van alle tijden! Ons immuunsysteem, dat we altijd ondersteunen met gezond leven en normaal eten, reageert krachtig en effectief. Dat is de vaststelling die de meesten van ons zouden moeten maken.


Precies. Als dit een virus zou zijn geweest dat écht de helft (of meer) van de samenleving lamlegde doordat halve straten op bed liggen te hijgen naar adem en er dagelijks dode mensen uit hun huizen opgehaald moeten worden, dan snap ik de paniek. Maar de waarheid is dat vrijwel iedereen kerngezond doorleeft en kerngezond die vréselijke pandemie heeft overleefd, en ja, sommige mensen zijn ziek geweest en hebben griepverschijnselen gehad en hebben even moeten herstellen, maar dat is met elke virus- of influenza-uitbraak zo. Als ik hier in mijn directe omgeving om me heen kijk, leeft iedereen nog, ook oudere mensen, en de meesten hebben zelfs nog geen snotneus gehad.

En die anderhalve meter wordt al tijden niet meer in acht genomen in bepaalde situaties. En tóch komen er geen mega-uitbraken. Eerst waren 2 maanden geleden de winkelstraten te vol, toen de stranden, toen de bossen, toen de Dam, toen Rotterdam, en steeds werd er ach en wee geroepen door iedereen en de regering en RIVM voorop, want er zou een enorme "golf" uit voortkomen. Heb jij het zien gebeuren? Ik niet.

Het enige wat ik gezien heb, is het normale patroon dat alle virussen de afgelopen decennia heeft gekenmerkt: mensen die extra kwetsbaar zijn (zoals bejaarden met al diverse onderliggende kwalen en een fragiel immuunsysteem) zijn extra vatbaar. Maar was corona er niet geweest, dan hadden die mensen over 6 maanden zomaar kunnen overlijden aan een zware verkoudheid, of een wondinfectie, of een blaasontsteking, die nét even te veel was geweest voor hun immuunsysteem. De gemiddelde leeftijd van mensen die "zijn overleden aan corona" ligt dan ook op 84+. En die mensen zijn veelal niet gestorven aan corona, maar stonden sowieso al te wankelen op de rand van de afgrond en ieder duwtje had genoeg kunnen zijn.

Maar goed, blijkbaar gaan we morgen of volgende week allemaal dood, of naar de IC, als we niet braaf doen wat Rutte wil. Kerngezonde mensen die elkaar in de trein zitten aan te staren met mondkapjes op, terwijl ze elkaar niet eens kúnnen besmetten met corona, want ze hébben het niet. De waanzin.



Hoe is het mogelijk dat covid-19 hier zo gebagatelliseerd wordt?
Een griepje met long-embolie?

De mondkapjes, handschoenen, handen wassen en anderhalve meter afstand hebben mij gespaard voor een paar zware griepen.

De overtredingen van de beperkingen, die er wel zijn, zijn landelijk beperkt. De meeste mensen houden zich er aan.


Laatst bijgewerkt door petertje op do apr 15, 2021 12:21 pm, in totaal 1 keer bewerkt.

Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#2374  BerichtGeplaatst: do apr 15, 2021 12:20 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: di apr 01, 2014 3:25 am
Berichten: 2906
Berichten: Intopic
Volgens peterjkh is een probleem pas een probleem als het apocalyptische vormen aanneemt en denkt hij dat mensen 'in paniek' zijn in plaats van dat we gewoon wat maatregelen nemen om de zorg niet overbelasten

_________________
Poetin komt bij een waarzegger en vraagt: "Wanneer zal ik sterven?" waarop de waarzegger zegt: "op een Europese feestdag". Poetin schrikt en vraagt: "Op welke feestdag?" Waarop de waarzegger antwoordde: "Maakt niet uit, wanneer u sterft is het een Europese feestdag"


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#2375  BerichtGeplaatst: do apr 15, 2021 1:22 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr okt 12, 2012 8:27 pm
Berichten: 587
Berichten: Intopic
Lumiere schreef:
Volgens peterjkh is een probleem pas een probleem als het apocalyptische vormen aanneemt en denkt hij dat mensen 'in paniek' zijn in plaats van dat we gewoon wat maatregelen nemen om de zorg niet overbelasten


Hij is ook vergeten dat binnen een paar maanden bijna de helft van de bewoners van verzorgingshuizen zijn overleden. Ook jongere mensen zijn, wegens corona, twee keer in het ziekenhuis zijn opgenomen met een longembolie. Covid-19 is geen gewone griep.
Door de maatregelen tegen corona zijn mensen ook beschermd tegen 'gewone' griep, wat het aantal doden weer beperkt.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#2376  BerichtGeplaatst: do apr 15, 2021 3:11 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: di apr 15, 2014 4:28 pm
Berichten: 7155
Berichten: Intopic
Woonplaats: Mijn eigen Vinexwijk
Petertje,
Helaas weet ik maar al te goed dat dit niet helemaal klopt. Van de helft die dood zou gaan! Maar op een kleine afdeling kun je niets uitsluiten; vaak overlijdt ook niemand. Toen mij het nieuws bereikte dat een dame aan wie ik kennis heb, Lies (een andere Lies dan van ons forum uiteraard) als eerste besmet was geraakt, als eerste van haar afdeling in een verzorgingstehuis, vreesde ik het ergste.

Zou dit het trieste einde kunnen worden van een dame met Alzheimer die het thuis niet meer kon redden, nadat ze jaren lang had gezegd: een verzorgingshuis, dat wil ik niet, en ik hoop maar dat de Heer mij hier wegneemt voordat het zover gaat komen? Inmiddels was Lies daar wel opgenomen en het leek allemaal mee te gaan vallen voor haar. Toen kwam dat bericht over haar besmetting.

Het heeft weken geduurd voordat alles voorbij was en van de 10 bewoners van de afdeling was er inderdaad iemand spoedig overleden; twee anderen kregen geen verschijnselen en de overigen een episode met de welbekende verschijnselen.

Terug naar onze discussie: dat was het moment dat ik eens heb opgezocht hoeveel van de negentigplussers een infectie met corona overleven. Het zat in de buurt van die 9 op de tien, zo herinner ik mij.

_________________
Een uitvoerende macht die zich niet gecontroleerd weet, gaat daar op een gegeven moment gebruik van maken.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#2377  BerichtGeplaatst: do apr 15, 2021 3:21 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: di apr 15, 2014 4:28 pm
Berichten: 7155
Berichten: Intopic
Woonplaats: Mijn eigen Vinexwijk
Naschrift: in de wekelijkse RIVM rapportage, pagina 70, zien we welk aantal mensen bijvb. van 90-94 jaar is overleden en bij hoeveel mensen in de leeftijdsfase Covid-19 is geconstateerd. Wel onderschrift goed lezen en begrijpen: lang niet iedereen wordt getest, overlijdens worden minder snel over het hoofd gezien.

Dit gaat alleen op voor mensen in verzorgingstehuizen op wier afdeling inderdaad Covid is geconstateerd. Op veel plekken is het niet geweest want ga maar na hoeveel mensen in die leeftijd in ons land leven!

_________________
Een uitvoerende macht die zich niet gecontroleerd weet, gaat daar op een gegeven moment gebruik van maken.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#2378  BerichtGeplaatst: do apr 15, 2021 3:38 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: di apr 15, 2014 4:28 pm
Berichten: 7155
Berichten: Intopic
Woonplaats: Mijn eigen Vinexwijk
Vervuilde cijfers: https://www.telegraph.co.uk/news/2021/0 ... sed-virus/

Britten roken minder en hebben ook minder vitamin D in het bloed dan bijvoorbeeld Scandinavische mensen, of dan Nederlanders. Toch verklaren zulke dingen niet alles, evenmin als dat de varianten alles verklaren.

De statistieken zijn daar ook nog eens vervuild en laat het krantenartikel zien. De krantenkop is overtrokken gezien de veel belangrijker lagere vervuilingsgraad tijdens de piek van de epidemie, maar toch duidelijk dat cijfers vervalst zijn geraakt.

_________________
Een uitvoerende macht die zich niet gecontroleerd weet, gaat daar op een gegeven moment gebruik van maken.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#2379  BerichtGeplaatst: do apr 15, 2021 4:17 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr nov 20, 2015 5:26 pm
Berichten: 9763
Berichten: Intopic
Lancelot schreef:
baedeker schreef:
Lancelot schreef:
Ik vind dat als een deskundige op een bepaald gebied, bijvoorbeeld de IC, iets zegt over de situatie op de IC, dat wat hij zegt zinnig is. Daarvoor is het een deskundige immers. Hiermee zeg ik niet dat wat hij zegt al dan niet klopt, alleen dat een deskundige op een bepaald gebied iets zinnigs kan zeggen op zijn deskundigegebied. Dus als ziekenhuizen zeggen dat het water tot hun lippen staan zie ik dat als een waardevolle opmerking, net zo goed ik de mening van een burgemeester over handhaafbaarheid ook als een waardevolle opmerking zie.
Jazeker, maar het blijven snippers. Best leuk als aanvulling hoor. Maar de maatregelen tasten de grondrechten van 17 miljoen Nederlanders aan. De IC situatie is DE leidraad. Het kost geen drol om die cijfers beschikbaar te stellen. Hoe kan het nou zijn dat de overheid niet meteen een website optuigt waar je als burgers kunt lezen wat de capaciteit is, wat de prognose is en hoe vorige prognoses uitpakten? Dan roep je op jezelf een beeld af dat het midden houdt tussen incompetentie en 'ze zullen wel iets te verbergen hebben'.
Je bedoelt denk ik te zeggen dat jij vindt dat grondrechten worden aangetast. Voor zover ik kan nagaan is er geen corona maatregel door de rechtbank als onwettig verklaard. Engel c.s. leken ff een succes te boeken met de avondklok, maar dat werd in hoger beroep weer teniet gedaan. De IC capaciteit is inderdaad leidend. Stel jij nu dat de IC capaciteit geen openbare informatie is, of bedoel je meer te zeggen dat jij niet weet hoe je op het internet kunt vinden wat de IC capaciteit is?

Ook in hoger beroep vond de rechter dat de grondrechten van 17 miljoen Nederlander geschonden waren. Wat ik bedoel is dat als de grondrechten van 17 miljoen Nederlanders worden geschonden, en de IC situatie DE leidraad is, en het geen drol kost om die cijfers beschikbaar te stellen, hoe het dan kan dat de overheid niet een website optuigt waar je als burgers meteen kunt lezen wat de capaciteit is, wat de prognose is en hoe vorige prognoses uitpakten. Jij beweert dat de communicatie helder als kristal is, maar dat zie ik echt niet terug.

Lancelot schreef:
baedeker schreef:
Lancelot schreef:
Kun je trouwens nader onderbouwen waarop je de stelling baseert dat de overheid weigert de maatregelen te evalueren?
Hier wordt al lange tijd om gevraagd. Op 24 maart hebben ze het er in tweede kamer weer eens over:

Aan de andere kant is de vraag die ik nu stel: is er wel goed onderzocht wat het effect is van het opengooien van de terrassen? Heeft het kabinet dat überhaupt wel in beeld? Het kabinet had het bij de mondkapjes, de 1,5 meter, de avondklok en de lockdown ook niet in beeld. Het heeft nog nooit de nevenschade in beeld gebracht. Het heeft nog nooit uitgerekend wat de sociale, emotionele, culturele, medische en economische effecten zijn.

Hiermee wordt gedoeld op de economische, gezondheids en immateriële gevolgen van de maatregelen, zoals ook als eens door een rechter in Thuringen opgeschreven (zie blz 14 e.v.). Daar is gewoon wetenschappelijk onderzoek naar, maar het kabinet blijft non-antwoorden geven en beweren dat zulke analyses niet kunnen. Weer datzelfde beeld dat het midden houdt tussen incompetentie en 'ze zullen wel iets te verbergen hebben'.
Mijn beeld is dat de overheid van mening is dat nu we nog volop in de pandemie zitten het niet opportuun is om nu al te gaan evalueren, dat elke maatregel die wordt genomen wordt besproken en geëvalueerd met deskundigen, en dat ze nog steeds beslissingen nemen op een beperkte kennis, of zoals Rutte toendertijd zei, dat je in een crisis als deze je met 50 procent van de kennis 100 procent van de besluiten moet nemen, en de gevolgen daarvan dragen. Verder wijkt het beleid van Nederland niet significant af van hoe ze het in omringende landen het doen. Al met al, voor mij in elk geval, zie ik geen aanleiding te denken dat onze overheid incompetent is of iets probeert te verbergen.

Dus wat je zegt is dat de overheid nu al een jaar lang zeer ingrijpende maatregelen neemt, maar weigert die te evalueren. Of misschien wel evalueert (heb je daar een bron voor?), maar dan alleen in achterkamertjes met de witte jassen, en zonder toezichthouder parlement of het publiek daarover te informeren. Volgens jou heeft dit gremium maar de helft van de kennis, een en ander omdat in het buitenland ook. Vreemd. Er bestaat gewoon relevant wetenschappelijk onderzoek. Analyses waar ik het over heb worden in landen om ons heen gemaakt, vrijgegeven, en zijn gewoon onderdeel van het publieke debat. Je bent wel erg slecht geïnformeerd, en je tevredenheid daarover is bijna even groot als je tolerantie voor de dictatoriale trekjes die je hier moeiteloos debiteert.

Lancelot schreef:
baedeker schreef:
Lancelot schreef:
Tenslotte, jij neemt een mening over van iemand anders dat de overheid burgers bang maakt. Ik deel jouw mening niet, de overheid doet dat mijn inziens in elk geval niet doelbewust. Wat zou kunnen is dat media in het algemeen liever slecht nieuws verkopen dan goed nieuws, simpelweg omdat slechts nieuws beter verkoopt, en de overheid veelal reactief is op de media. Dat de overheid zich laat ringeloren door de media wil nog niet zeggen dat de overheid het initiatief neemt tot slecht nieuws verhalen.
Nee hoor, dat zijn een hoofd Medische Microbiologie en hoogleraar Klinische Virologie, een hoogleraar Gezondheidscommunicatie en een epidemioloog die dat zeggen. De vier hierboven genoemde punten zijn concrete voorbeelden van niet transparante cq manipulatieve communicatie. Lees het hier maar na. Het RIVM is gewoon overheid. Het kabinet kan met gemak de media tegenspreken. Maar het past gewoon in hun straatje van psychologische manipulatie om de burgers bang te maken.
Deze deskundigen zeggen dat de overheid te negatief communiceert door vooral de slechte cijfers en te weinig de goede cijfers te bespreken. Ik hoor ze niet zeggen dat de overheid dit doelbewust doet, dat de overheid manipuleert. Dat is jouw interpretatie. Ik denk dat de overheid in de balans tussen gezondheid en sociaal-economie deze vrijwel altijd in het voordeel van de gezondheidszorg laten doorslaan, en de argumentatie daarvoor is dat de gezondheidsaspecten vooralsnog te slecht, lees, negatief zijn. Dit is een waardeoordeel die de overheid uitspreekt. Hier kun je het mee eens of oneens zijn, maar er zit geen kwaadwillendheid in, en daar denk je wel aan als je het hebt over manipulatieve communicatie.

Zolang de analyse van de economische en gezondheidseffecten van de maatregelen niet boven tafel is, blijft het waardeoordeel van de overheid speculatieve gatenkaas. De feiten wijzen op een consequent patroon van ontransparante, manipulatieve communicatie:

* De overheid communiceert consequent selectief en te negatief over het verloop van de coronapandemie.
* De actuele informatie over COVID-19 van het RIVM is ondoorzichtig en gericht op slecht nieuws. Dat geeft geen goed beeld.
* De overheid weigert de economische en gezondheidseffecten van de maatregelen te geven.
* Het RIVM manipuleert zijn onderzoek naar draagvlak, en publiceert leugens.

De deskundigen uit regel 1 noemen het trouwens wél doelbewust: 'om mensen te motiveren voor het afgekondigde beleid' en 'je ook wilt dat mensen zich aan de maatregelen houden'. De overheid liegt voor een resultaat, en dat is toch precies wat 'manipulatie' betekent?

_________________
Je verwacht een fatsoenlijke overheid, en dan krijg je 10 jaar systemisch racisme bij de belastingdienst, en een afbraak van democratie en rechtsstaat. Je verwacht dat de verantwoordelijken verantwoordelijkheid nemen, maar die stoppen het in de doofpot, en stellen zich gewoon weer kandidaat, alsof er niets aan de hand is. Je verwacht verstandige kiezers die dit afstraffen, maar dan heb je kartelgastjes die op het crimineeltje stemmen, of op vriendjes van het crimineeltje, om Rutte er mee weg te laten komen. What's next?


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#2380  BerichtGeplaatst: do apr 15, 2021 4:36 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr nov 20, 2015 5:26 pm
Berichten: 9763
Berichten: Intopic
Enzo501 schreef:
We hollen allemaal achter de feiten aan en kijken de koe in de kont. Want achteraf heeft iedereen gelijk. De discussie over het voorbereiden is mondjesmaat gevoerd het laatste decennium, het was gewoon geen veelbesproken topic, zowel in de politiek als maatschappelijk. En het ironische is dat de organisatie die het wel ter sprake bracht, het RIVM, nu juit door veel critici verweten wordt dat ze overdrijven en alleen maar gemanipuleerd negatief nieuws brengen over .... ehm... de pandemie.

Ow ... Ooooow ... nee dan is het goed. Omdat het RIVM jaren geleden het voorbereiden ter sprake bracht, mag het nu manipuleren.
Nee wacht dat werkt ook niet.
:hum:
Wat zeg je hier eigenlijk?
:drunk:

Doen ze het weer: Zo misleidt Van Dissel de regering over het gevaar buiten
:snooty:

_________________
Je verwacht een fatsoenlijke overheid, en dan krijg je 10 jaar systemisch racisme bij de belastingdienst, en een afbraak van democratie en rechtsstaat. Je verwacht dat de verantwoordelijken verantwoordelijkheid nemen, maar die stoppen het in de doofpot, en stellen zich gewoon weer kandidaat, alsof er niets aan de hand is. Je verwacht verstandige kiezers die dit afstraffen, maar dan heb je kartelgastjes die op het crimineeltje stemmen, of op vriendjes van het crimineeltje, om Rutte er mee weg te laten komen. What's next?


Omhoog
 Profiel  
 
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 2562 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122 ... 129  Volgende

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Enzo501, Google [Bot], Hume, Lumiere en 54 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling